viernes, febrero 29, 2008

Mercaderes y Promesas


Siguiendo la discusión originada por el comercial de Franca y en respuesta al último post de Roberto aka Morsa:


1. En verdad, referencias más antiguas al trabajo como enajenación pueden hallarse a lo largo de la historia: desde los cínicos hasta Los Viajes de Gulliver, por Swift. Por no hablar del sentido común que se extiende por la existencia humana y que pinta al trabajo como una obligación esencialmente dolorosa (puede escogerse el mito cristiano de “ganarás el pan con el sudor de tu frente”). Y me pregunto como se puede ser creativo en trabajos como la limpieza de pisos en Larcomar, cajero de Telefónica o laqueador de muebles en Villa El Salvador. Se puede estar medianamente tranquilo, sí; pero eso no viene del trabajo mismo, sino de la esperanza de la hora de salida, del fin de semana o tener dinero para gastar (generalmente en cosas que otros producen en trabajos igual de reiterativos). Mencionas “modernidades no eurocéntricas” y ¡pones a Japón como ejemplo! El país cuyo capitalismo en modo vernacular ha traído una de las tasas de suicidios infantiles más alta del mundo, debido precisamente a la presión de luchar por un lugar en el sistema buenaescuela-buenauniversidad-buentrabajo. ¿Estás bromeando, no? Japón: donde los ejecutivos desarrollan estrés facial por mantener una media sonrisa fija, donde hay “escuchadores profesionales” en las calles que te oyen unos minutos por unos cuantos yenes debido a la falta de comunicación…Ya Fukuyama y Hernando de Soto han hablado de capitalismo no-occidental, y como tú, evitan decirnos como ése u otro capitalismo nos proveerá de vidas significantes en vez de empleos que cuando no son de élite (por ejemplo: publicistas o tecnosociólogos) son por definición enajenantes.


No, el trabajo NO siempre existió: durante centenares de miles de años, vivimos como recolectores de frutos y ocasionales cazadores. Sin trabajo, sin civilización, sin “cultura”. No era una vida fácil; pero en mi opinión, era mejor que estar sometido a las odiosas escuelas, odiosos trabajos y odiosos políticos. ¿Exagero al remontarme a la pre-civilización? No si consideramos que durante la mayor parte de nuestra vida como especie fuimos nómades y el hecho de adaptarnos a pautas física y mentalmente sedentarias como son el trabajo de 8 a 5 y las brutales concentraciones urbanas están desquiciado al animal que aún somos. Ahora, no sé a que llamas el “papel importantísimo en el desarrollo histórico” que tuvo el trabajo (no diré mucho del hecho que pones “natural” y “tecnología” en la misma frase: debo suponer que las largas horas frente a una PC te están pasando factura y ya nada te parece artificial). El trabajo metódico con horario fijo, por cierto, es de historia reciente: junto con las escuelas modernas, nació con la sociedad industrial; es decir, tiene poco más de 150 años (lo que en lapsos históricos es poquísimo). Pero, ya sea reciente o antiguo en su esencia, te doy la razón, el trabajo modifica tremendamente la vida de las sociedades: los miles de egipcios brutalizados para construir las pirámides, los pobladores chinos esclavizados para construir la Gran Muralla, los obreros rurales ingleses convertidos en míseros citadinos* por gracia de la Revolución Industrial, los alemanes propagandizados para colaborar en las fábricas del Reich hitleriano y las poblaciones enteras muertas de hambre durante las durísimas jornadas del Gran Salto maoísta. ..Dejo a tu criterio pensar si esos cambios fueron positivos.


*Lo que contesta a tu pregunta si el desarrollo industrial fue “subversivo”: déjame ver…la sociedad industrial trajo como consecuencias directas o indirectas la explotación de poblaciones rurales en subempleos urbanos, la contaminación ambiental, la producción de armas a un nivel tan masivo que se sostuvieron las dos más grandes guerras de la historia, la creación de las alienantes escuelas modernas como entrenamiento previo a los trabajos ultrasedentarios, la polarización entre el norte y el sur del planeta y la expoliación de este último para sostener las industrias del primero… Si, claro, fue “subversivo”.


2. En cuanto a si los Beatles “hacían canciones para vender”: creo que nos harías un favor a todos a quienes nos gusta su música si dejas de hablar como si fueras uno de ellos y más bien nos dices lo CREES sobre sus intenciones. Gracias. Bien, yo no pienso que ellos hicieran música con esa prioridad, sino por el entusiasmo de hacerla (y que por afortunadas circunstancias culturales -¡y lo buenas que eran sus canciones!- tuvo éxito). Pero es un ejemplo forzado, la inmensa cantidad de productos pop masivo “hechos para vender” son penosos. Pedro Suárez Vertiz o Britney Spears, por ejemplo. Igual el cine, de 100 películas hechas “para entretener/vender”, 99 son basura audiovisual. Te lo ruego, deja de usar a los Beatles no sólo para poner la publicidad a nivel de logro artístico sino para justificar a los intermediarios que han convertido la música en un concurso de mediocridades exitosas.


3. Por statu quo me refiero a ORDEN VIGENTE, esto es: capitalismo + democracia + industrialismo. Dentro de esa matriz, ciertamente, encontrarás variaciones pero teniendo ese marco como referente. En todo caso, es el marco de creencias OFICIAL e institucionalmente normado. Y si el comercial de Franca no defiende el rollo del Gran Capital Salvador, no celebres tanto, que preconiza este otro: “El Trabajo es Vida y la Vida es Trabajo. Bienvenido al Cambio al cual contribuyes pero NO controlas”.


4. Sobre el sexismo, persiste la confusión. Seguramente hay miles de historias de chicos y chicas insistentes junto a regalos y regalitos de todo tipo. Pero esas son las historias de la gente, de nosotros, con sus diferencias y matices; es decir, COMPLETAMENTE lo contrario a la representación estandarizada/de lugar común del comercial. Otra vez: una vez puesto en un medio masivo, el cliché “todas son iguales” se convierte en emisión ideológica (sobre todo en un país machista). Ante la representación pelmaza de nuestras emociones siempre debemos oponer no sólo nuestra inconformidad, sino también nuestra indignación ante sus seudograciosas simplificaciones. ¿Te suena la palabra “inconformidad”?


5. Pensé que había sido claro con el punto sobre el estrés relacionado a la vida condicionada al trabajo. Pero tu ingenio (¿) me demuestra que no fue así. Sintéticamente: la vida dentro del capitalismo no es una vida plena y rica humanamente hablando debido a nuestra sumisión al trabajo o a su ausencia condenatoria (entre otros factores: consumo, autoritarismo). Quienes tenemos un trabajo de segunda élite podemos jugar a “sacarle la lengua” al sistema, pero ¿y quienes no, o sea la inmensa mayoría condenada a la mecanicidad y bajos sueldos? ¿Les invitarás una cerveza Franca cuando salgan de trabajar del turno noche de la fábrica de mayólicas o de diez horas continuas en la embotelladora que no paga horas extras?


6. Tus comentarios sobre el fútbol, sinceramente, rozan la necedad. Como estás interesado en las ciencias sociales, yo hubiera creído que eres capaz de ver el relativismo cultural que tu pasión futbolera entraña: si hubieras nacido en una reserva apache o en un pueblito del noreste de China -por ejemplo-, simplemente el fútbol te importaría un pepino. Es inducción cultural, puedes aceptarla o rechazarla: esto último no nos hace “inhumanos”. A mí me gustan los juegos (incluyendo el fútbol), no el carnaval profesional y nacionalista que es PARTE del fútbol espectáculo. Decir que el fútbol sólo lo entienden quienes tienen "mística" es usar el mismo argumento de quienes idolatran las corridas de toros, acuchillan en peleas de pandillas, marchan por una Europa Aria o defienden los asesinatos de las FFAA.


7. No me gusta la publicidad, ni sus maneras ni sus objetivos. Precisamente por eso, por que me puedo imaginar a un montón de VIPs en una mesa planificando su campaña: es decir, viéndonos como tarúpidos a los que se les puede hacer salivar con un trasero femenino o “emocionarse” con un ¡Dale, Perú!... ¿Publicidad perfecta = pantalla negra en silencio? Mejor que eso, para mí: un clic para apagar esta Máquina Monstruosa que para ti produce comerciales tan hermosos como canciones de los Beatles.

35 comentarios:

LuchinG dijo...

Terapia de genes, Jesús. El estrés se combatirá con los genes adecuados; a más entrés, más modificaciones. Al final habrán eliminado al gran culpable: el ser humano. ¿Por qué habríamos de oponernos?

Saludos desde la chamba.

Pingüino Rodriguez dijo...

Jesúes; serías tan amable de definir, en tus propios términos "capitalismo + democracia + industrialismo"

Tal vez así puede aprehender mejor tu punto.

GUILLE da MAUS dijo...

Si bien no todos pueden estar satisfechos con su trabajo eso no anula que el trabajo no solamente es necesario sino positivo. Hasta los recolectores prehistoricos trabajaban al buscar su sustento. En todo caso ¿Qué es el "no trabajo"? ¿No repetición, no esfuerzo? ¿no sufrimiento? Yo creo que detrás de toda esta tirria hacia el trabajo "dentro del capitalismo" hay un falso sentido de humanidad que tiende a despreciar la vida de un trabajador comun concibiendola de la peor forma para justificar que se le lance a la violencia.

Angelux dijo...

ya no estamos en la era del Industrialismo, por lo menos no en los paises desarrolados y tal vez se encuentre aun en la mente de las personas subdesarrolladas como en el Peru.


Alvin Tofler hace 2 d[ecadas nos hablaba de la Tercera Ola, la era del Conocimiento. Donde una Idea puede hacernos millonarios.

jesus c. dijo...

Pinguino: Me refiero a que esas son las tendencias de nuestras sociedades. No todas están al mismo nivel de industrialización, por ejemplo, pero es adonde apunta la organización económica/cultural.
La mayoría de países son de matriz capìtalistas y se espera que ese sea el orden global: lo mismo sobre la democracia y el tecnoindustrialismo.
Guille: ¿Cómo no vas a saber lo que es el "no trabajo"? Lo que haces cuando tienes tiempo LIBRE. La idea es tener una organización social que nos permita tener la mayor cantidad de ese tiempo LIBRE. Y por "trabajo", en el debate presente se entiende por "trabajo asalariado con horario"; es decir, el que se cuantifica. De ninguna manera acepto tus acusaciones de "falsa sentido de humanidad", veamos más bien si eso se aplica a quienes le pide a tantas personas que se resignen a una democracia falaz y tan inepta que hasta permite impresentables como Fujimori.

LuchinG dijo...

Angelux: chequea esto http://evolucionunabomber.blogspot.com/
Ahí hablo también de la tercera ola.

GUILLE da MAUS dijo...

Lo que hace uno en el tiempo libre también puede ser trabajo. El mantener nuestros blogs por ejemplo: una libertad que nos tomamos en serio.
El trabajo de por sí es libre porque uno accede a él por voluntad propia y tiene la opción de renunciar a él. Que algunos dentro de eso sean sujeto de abuso es una cosa que no deslegitima esta ontología sino que la confirma: no hay abuso sin el aprovechamiento de ciertas condiciones como la propia condescendencia del trabajador.

Otrosí: la fotico del graffiti me inspiró este post.

LuchinG dijo...

Guille: no entiendo que quisiste decir con: "no hay abuso sin el aprovechamiento de ciertas condiciones como la propia condescendencia del trabajador." Supongo que no quieres decir que sòlo cuando el trabajador es condescendiente, hay abuso.

¿Has leído "Un mundo Feliz"? Casi todas las personas con las que trabajo me recuerdan esa novela. Y esta propaganda me la recuerda un montòn. Pero también estàn un montón de otros casos. El más extremo: un vendedor que fue encontrado haciendo "carrusel" con el dinero cobrado y fue denunciado a la policía, me dijo que si yo creía que existe la felicidad; yo me encogí de hombros; el volvió a decir: porque a la gente no le gusta trabajar, lo que le gusta es el dinero. Esa actitud la encuentro con no poca frecuencia: no hay exactamente placer en trabajar, hay un acostumbramiento muy bien lubricado por el adoctrinamiento al que se someten, la mayor parte del tiempo voluntariamente. El placer real está en lo que se obtiene gracias al trabajo: status, consumo, etc. Es decir, platos de lenteja bastante baratos.

Raulito dijo...

¿Quién ese "subdesarrollado" que habla en esos términos para calificar un pensamiento. Que gobierne el aprismo no significa que debamos repetir como cacatúas a esos fantoches. No nos engañemos: es un idiolecto de políticos ladrones. Pero volviendo a la palabreja, recomiendo las lectura de Octavio paz al respecto, en Los Hijos del Limo: el término subdesarrollado es un término burocrático cuando se pretende aplicar a categorías sociales. También Sábato decía irónicamente que un personaje de Proust suponía mejor a Wagner que a Betthoven solo porque llego después. No pensemos que la discusión tenga que emparentarse a una carrera de fórmula uno.

Dreampicker dijo...

Oie, muy bien con el garrotazo posteador. Ahora, el asunto es que se haga lo que se predica (o por lo menos, se tenga conciencia de ello). Es realmente gracioso sacar en cuenta que, igual, post piteo, hacemos cola para el cheque.

Suertudos aquellos que logran estar fuera del sistema... ¿existen? El único que conozco es a mi pata Frank, hippie, músico de blues, arañando los 55 años, que vive mantenido por sus viejos y cachuelea para el vicio...

El resto, sobrevivimos malamente... ¿o no?

LuchinG dijo...

Pero en el sentido que toman otros comentaristas, tu amigo también está dentro del sistema. Incluso un mendigo está “dentro” del sistema: pide dinero emitido por el Banco Central de Reserva, a personas que trabajan, consumen y hacen que la economía funcione, vendiéndoles, encima, la satisfacción de dar una limosna. Por eso no me parece correcto que se diga que porque uno usa Internet o cobra un sueldo, ya se ha vendido. Que sea dificilísimo decir dónde está exactamente la frontera entre “vendido” y “no vendido”, no significa que todo sea lo mismo.

Dreampicker dijo...

A eso keria llegar, Lucho. No existe el "anti". No es más que un espejismo de la Matrix, para todos nosotros. Pero bueno, si el sistema te permite el piteo, no quiere decir que -entonces- "estés piteando". Un asunto complejo. Nos leemos.

LuchinG dijo...

Hey!, pero no era a eso a lo que quería llegar yo. Decir que no hay el "anti" es como decir que porque vives dentro del sistema comunista y tratas de sobrevivir, en consecuencia te pliegas a él y contribuyes a lograr sus objetivos. Hay una enorme diferencia entre simplemente sobrevivir dentro del sistema comunista, porque no hay lugar fuera de él, y ser comunista. Tal vez para ti la diferencia sea pequeña, una minucia, una sutileza imperceptible; para mí, libertad significa principalmente libertad de pensamiento y de expresión, no de consumo. Seré un pedante de miércoles, pero creo que la libertad de consumo es una libertad bien-pero-bien misia, ¿no?

EL ADVERSARIO dijo...

Si señalas que antes no habia "trabajo" y que era una comunidad de cazadores y recolectores. No consideras que ya estas contradiciendo ya que eso seria una division de trabajo dentro de una sociedad asi sea la mas arcaica. Por un lado un grupo se va de caceria mientras otros hacian labores caseras y unos recolectan plantas (las cuales posteriormente terminaron sembrando convirtiendose en largo plazo en sedentarios).

Si pues el trabajo desde ese inicia a empezado cambiando la vida humana, ahi tienes como ejemplo la produccion en masa del Modelo T de Ford, investigaciones cientificas como los lentes que siempre llevas puestos y otras cosas.

jesus c. dijo...

Me refiero a que TODOS eran permanentemente recolectores y ocasionalmente cazadores. Este era un esfuerzo extraordinario, pero no implicaba una división estática de la tribu o grupo.
La investigación científica como segmento social asalariado es de hace menos de un siglo. Los lentes son producto de la suma de conocimiento de individuos dispersados; fruto pues de algo históricamente muy distinto.
Lo de Ford es complejo: aumentó el sueldo de sus obreros para impulsar el consumo como estilo de vida y así hacer imprescindible a un estándar el TENER un automóvil, creando a su vez uno barato para llenar esa demanda. Pero la cadena de trabajo de Ford sienta un -para mí- triste hito: la organización del trabajo en tareas menudas, reiterativas pero altamente eficientes.

Roberto dijo...

"Me refiero a que TODOS eran permanentemente recolectores y ocasionalmente cazadores."

De hecho, existía una división social del trabajo en dicha era histórica. Eran los varones, los homo sapiens machos, los que iban a cazar y las mujeres las que se quedaban cuidando a las crías y recolectando frutas y vegetales. Una hipótesis que se manejó es que la agricultura fue justamente "descubierta" o "inventada" por las mujeres y no por los hombres. Hubo allí un trabajo propiamente dicho, al momento de diseñar las puntas de lanza, los raspadores para rasgar la carne y la piel de los huesos de los animales cazados (de allí las culturas clovis, fish-tail, etc.).

Ahora, no, no voy a hacerte ni un favor con los modos de escribir. Creo que cada uno debe escribir como le plazca. Pero algo he leído, me he informado, he visto notas, entrevistas, comentarios, documentales, uf. Y han habido hartas canciones hechas para ser vendidas. Lo siento. "I want to hold your hand" es el mejor ejemplo de todo ello. Ahora, si de allí, de descubrir que hacían canciones para vender y que al mismo tiempo eran buenas, te dejan de gustar esas canciones, es anteponer la ideología al gusto. Básicamente te gusta una canción porque te gusta. Si luego descubres que el músico era nazi de chibolo, ya es otro cantar.

¿Y el post industrialismo no existe? Ahora, el industrialismo es un paradigma y como tal tiene todo un proceso, adaptaciones a los distintos contextos sociales, etc. No es un todo homogéneo.

Ya seguiré con el resto de puntos luego, porque están interesantes.

Roberto dijo...

"si hubieras nacido en una reserva apache o en un pueblito del noreste de China -por ejemplo-, simplemente el fútbol te importaría un pepino. Es inducción cultural, puedes aceptarla o rechazarla: esto último no nos hace “inhumanos”".

Ah, no existe algo llamado "inducción cultural". Hay muchos libros que podrías leer al respecto.

jesus c. dijo...

1. En cuanto a lo de cazadores y recolectores, me refiero que la comparación con la actualidad es inaplicable por:
a) No había un ente coaccionador basado en una autoridad externa, se organizaban en base a la sociedad.
b) No cazaban todo el tiempo, así que la "división" era flexible y eventual. No había maridos yendo a marcar tarjeta por cazar un mamut de lunes a viernes, de 8 a 5.

2. No lo tomes a mal, me refiero a que pongas algo de duda cuando dices "los Beatles lo hacían ASI POR TAL...". Puedes leer toneladas de información sobre ellos, pero siempre estarás suponiendo (con mayor o menor certeza, claro). Yo he leído varias cosas sobre ellos y sus expectativas comerciales (la oscura y torpe historia de APPLE Records es ilustrativa, por ejemplo). Sus canciones me parecen buenas así como los filmes de Kubrick me parecen buenos aunque era un déspota manipulador del carajo.

3. Inducción cultural: Algo que recibes, aprendes, interiorizas por la cultura en la que naces. ¿o tú naciste con el fútbol metido en el corazón? Asu. Inducción=inducir. Cultural=Que no es natural. El concepto está allí, así "varios libros que necesito leer" no lo mencionen. ¿Tanto te duele aceptar que el fútbol es una religión APRENDIDA?

jesus c. dijo...

Esto lo pueso Luching en otro lado:

Morsa:

¿No existe la "inducción cultural"? ¿Entonces cuál es el término correcto para designar al proceso por el que un individuo pasa para aprender los valores básicos de su sociedad? (Me doy cuenta que en cada individuo estos valores se manifiestan de diferente forma; me doy cuenta que mientras el discurso es uno, la conducta es otra; me doy cuenta que en distintas ocasiones los individuos tienen distintos discursos; pero también me doy cuenta la facilidad con que la mayoría se enganchan a esa propaganda de cerveza; esa "diversidad" es mínima y superficial)

jesus c. dijo...
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jesus c. dijo...

Otra cosa: No sé porque hay que mencionar tanto a los Beatles is estamos hablando de publicidad televisiva. ¿Pones al mismo nivel la música de esos capos y las memeces de unos yuppies? ¿Tendrás un ejemplo más adecuado, digo yo?

Roberto dijo...

el ejemplo, jesús va sobre un argumento repetido varias veces acá: si es comercial, si busca que la gente compre, es malo, perverso, busca la manipulación de la gente, etc.

mi planteamiento es más simple: a veces las causas más oscuras generan alguna joya, mayor o menor. y si eso es malo o bueno, es otro cantar.

(y creo que aquí se atasca la discusión).

luching: el término inducción no es el apropiado. según la rae, inducir es: "Instigar, persuadir, mover a alguien.". ¿cuál es entonces el proceso de la cultura? ¿cómo se adquiere esta? ¿uno es instigado, persuadido, movido a, por ejemplo, usar gorros multicolores en huancavelica?

LuchinG dijo...

Entonces el término es correcto, pero incompleto. Todo eso se hace, pero no sólo se instiga y persuade, mucho se hace por simple imitación y sin cuestiionamientos.

Bueno, entonces, ¿cual es el término correcto?

Y en cuanto a lo otro: la Muralla China y los músculos de los cuartos traseros de aquella chica en el réclame de Claro son notables. Eso se repetite un millón de veces en todos lados. ¿Tiene sentido repetirlo una vez más? ¿La blogósfera existe para hacer lo mismo que hacen los medios masivos? Si sobre esas oscuras "joyas" nadie hace notar lo que tienen de malo, ¿nosotros debemos hacer aun más sólido el silencio?

jesus c. dijo...

Sobre el atasco: es que tú mezclas música por y comerciales. Veo tu razonamiento así:
a. Los Beatles hacian canciones para vender.
b. Estas canciones eran buenas.
c. Por lo tanto, todo lo que se hace para vender es o puede ser bueno.
Me parece falaz. Sobre todo que compraes la música por con la publicidad. Ésta última pasa por otros procesos y va a otro destino.
Yo no he dicho que "todo" lo que se hace por/para vender "es malo". He intentado establecer que -en mi opinión- la publicidad está tan supeditada a las fórmulas, clichés e interes propios de una vida alienada por el consumo que sus productos a emitir no son logros artísticos y más bien apuntan al mínimo común denominador.
Cenntrémonos en la publicidad y no la comparemos con los estándar del pop.

2. Si inducción incluye "persuadir", el término es -como dice Luchin- justo pero incompleto. La emisión de mensajes ideológicos busca eso, persuadir a que compremos o aceptemos el statu quo, ¿no?
Y no has respondido aún sobre lo del Fútbol a nivel "místico"...

litio dijo...

Hola. Intencionalmente he evitado intervenir en esta postbizantina discusión, pero quisiera decir algo sobre el tema Beatles. Cuando todo este embrollo recién empezaba traté de explicarle al morsa mi posición respecto a su analogía "comerciales buenos" - "canciones comerciales buenas".

Para mí es muy sencillo: una obra artística se elabora con una finalidad cerrada en ella misma. En el caso extremo (de la modernidad occidental) la obra sólo sirve para ser contemplada. En casos menos extremos puede usarse como vehículo para catarsis, extasis místico, danza, reflexión, etc. Pero aunque se use como vehículo para algo más, la obra sólo se sirve a sí misma, sólo se vende a sí misma.

En otras palabras, los Beatles hacían canciones para vender esas mismas canciones. La obra era su propia finalidad. Muy diferente es crear algo cuya finalidad es vender otra cosa totalmente distinta, i.e. un producto de mercado. No veo ningún sentido en decir que algo hecho para ser vendido sea equiparable a algo hecho para vender otra cosa. (y por si piensan sacar el argumento del pop-art, creo que esa es justamente la confirmación de que se requiere un proceso de resignificación para convertir un anuncio en una obra artística).

Claro, podemos discutir por horas si las cantatas de Bach son en realidad jingles de propaganda para Jesucristo (o para alguna Iglesia). Al final la cuestión es si es posible apreciar la obra en sí misma o no. ¿Conocen alguien que se siente a escuchar comerciales? ¿O que los ponga para bailar?

En esta discusión de sordos nadie está diciendo ni que todo lo que ha tenido alguna finalidad comercial es intrínsecamente malo, ni que todo lo que se hace para vender es bueno. Exagerar hasta el absurdo la posición del otro no hace a nadie un mejor polemista ni menos aún genera discusiones más productivas.

LuchinG dijo...

A riesgo de echar más leña a la confusión, pues sí, he conocido personas para quienes las propagandas son pequeños poemas que se espera para disfrutarlos. No hablo de apreciarlos como simples muestras de ingenio, sino un objeto que los hace sentir algo especial. En mi opinión estaban viendo pornografía-sin-genitales.

roberto dijo...

"¿Conocen alguien que se siente a escuchar comerciales? ¿O que los ponga para bailar?"

No sé si es la decadencia de occidente, pero sé que el réclame de Claro ("El hit del verano", "Claro que te clavo la sombrilla"), se ha vuelto un hit bailable en algunas fiestas.

jesus c. dijo...

La verdad, ni yo (ni algunos que han leido esta discusión) entienden la mención de Roberto a los Beatles. La música pop y la publicidad son cosas tan distintas que se me hace pesado volver a este punto una y otra vez.

Como dice Litio, la música es un fenómeno que contiene su finalidad en sí y la publicidad, no (por ello, hace varios posts, mencioné lo de "logro artístico"). Centrémonos en la publicidad, sus medios y fines, por favor.

Veo que Roberto le ha dedicado más párrafos a este asunto de los Beatles que a intentar dialogar sobre algunas cosas dichas y que han sido cuestionadas:
- El capitalismo y su modo vernacular, con Japón como ejemplo positivo (!).
- La idea del trabajo asalariado como motor del progreso humano.
- La tecnología como extensión de nuestro devenir "natural" (sic).
- Los mensajes publicitarios como contenedores/reflejos legítimos de la idiosincracia popular.
- Como recurre la propaganda de consumo a subjetividades profundas (nacionalismo, cortejo, etc) para ser más efectiva como herramienta de alienación.
- Reconocer que el fútbol no es parte de los genes humanos, ni uno es menos espiritual si no corea un chorrigolazo.
Ahí están los puntos, creo. ¿Continuamos?

Roberto dijo...

bueno jesús, yo no sé de dónde sacas todas las cosas que dices que digo yo.

jesus c. dijo...

De tus posts:

"El trabajo tiene un elemento SUBVERSIVO que hay que explotar"

"Chambear feliz y quejarse no tiene por qué contraponerse. El comercial juega con esta lógica del "capitalismo ÉTNICO" estudiado por Ludwig Huber en Gamarra".

"Hay diversos estudios sobre la modernidad y cómo hay modernidades no-eurocéntricas. investigaciones preciosas sobre cómo interviene la tradición JAPONESA en el desarrollo de una ética propia en entornos de trabajo capitalista"

"El trabajo siempre existió y ha cumplido un papel importantísimo en el desarrollo histórico y NATURAL del hombre (la historia de la TECNOLOGIA por ejemplo)"

"Si alguien habla del fútbol sin sentimentalismo NO ES HUMANO o no está hablando de fútbol sino de lo que está fuera de él. (...) el fútbol es una sensación MISTICA, no se puede explicar racionalmente. te conectas o no"

Los resaltados son míos. Me doy cuenta que tienes una tendencia a irte por las ramas (los Beatles, los chorrigolazos, los "libros que debería leer", la omnisciente Real Academia de la Lengua y su acepción de "inducir") en vez de discutir conceptos tuyos y míos. CONCEPTOS, ojo, no es que yo te cite como un fiscal buscando la culpa semántica.

No puedes decir que yo me invento perplejidades. Luchin (e incluso Litio) han repetido algunas interrogantes expuestas. No se trata de convertirse en el esterotipo de contreritas compulsivo: hay cosas en las que uno cree (y descree); de vez en cuando es fatigoso pero necesario
debatirlas.

Roberto dijo...

respondo para que luego litio se encargue de hacer la sistematización de todo este fururú:

1. "El trabajo tiene un elemento SUBVERSIVO que hay que explotar". el trabajo es transformación. el trabajo es cultura. el trabajo desde los inicios de la historia ha significado la subversión del orden natural. sin el trabajo, el ser humano no hubiera evolucionado (ver tantos y tantos estudios sobre evolución humana y el paleolítico). y en esa historia del trabajo, las tecnologías (desde el habla, las primeras puntas de lanza, las redes, las canastas hasta las computadoras), todas ellas han cumplido un papel importantísimo, incidiendo además en el propio desarrollo biológico del ser humano.

2. el capitalismo es heterogéneo y diverso. no existe un único capitalismo, un pensamiento único, una única forma de consumismo.

3. las experiencias indecibles, el amor, el placer. hay ciertos fenómenos que se escapan de la lógica. si te gusta el fútbol, te gusta, sino, también. simple.

(ahora de nuevo... ¿dónde están las cosas que dije?)

LuchinG dijo...

1.- Es como si me dijeras que "éxito" también es quedarse en la cama con un baguette con jamonada y una gaseosa de tres litros al lado. Obviamente "éxito" puede significar lograr lo que uno quiere; pero "éxito" tiene mayoritariamente una definición muy específica en nuestros días, ¿o no te das cuenta? Trabajo, de la misma forma, tal vez signifique lo que explicas en muchos libros; no es a esos significados al que se refiere Jesús.
2.- El capitalismo podrá tomar muchas formas; me parece imposible que no tengan todas una característica: la necesidad de reproducirse. Y reproducirse, significa aumentar el consumo. Los japoneses, los americanos o los italianos serán muy distintos; en sus sociedades los niveles y formas de enajenación deben ser diferentes; pero no creo que en alguna de ellas no haya un montón de personas tratando de incrementarla. Aún si los parisinos viven actualmente muy bien alimentados de cultura, o los berlineses tienen una vida satisfactoria, eso no significa que no vivan acechados por la necesidad de algunos de aumentar el consumo mediante la enajenación.

3.- Se puede hacer ambas cosas: puedes cuestionar y pudes entregarte a ese placer. Pueden gustarme mucho las mujeres en bikini, y puedo cuestionar que haya tantas en todos los avisos publicitarios. Puedo estimar mucho a alguien, y al mismo tiempo cuestionar la forma que ha cobrado mi relación con esa persona. Puede gustarme el mucho fútbol, y al mismo cuestionar la enajenación que produce.

Mentira: el fútbol no puede gustarme.

jesus c. dijo...

1. pensé que era obvio, como dice luchin, que hablamos del trabajo entendido a la manera capitalista. es decir, el que se cuantifica, aliena y mecaniza. el esfuerzo es bienvenido en muchas actividades; hacer ese mismo esfuerzo por obligación y reiterativamente lo convierte en una labor desagradable. el papel del trabajo en la evolución del ser humano estuvo/está condicionado a otros factores. además, hay que ver el estado de la civilización actualmente y preguntarnos si finalmente la evolución cultural del humano es más positivo que negativo.

2. claro que es diverso y pasa por fases y singularidades. pero el asunto es que mencionaste el capitalismo japonés como algo positivo o plausible. yo digo que produce varias cosas negativas en la mente humana. eso es lo que no entiendo de tu punto de vista: ¿por qué mencionar con fervor algo que conlleva efectos tan negativos?
es decir: ¿el capitalismo industrial te parece una forma aceptable de organizar una sociedad (global), ya sea en su matriz occidental o en sus variables no occidentales? ¿vale la pena lo que nos da a cambio de la ingente cantidad de sufrimiento, enajenación, destrucción e imbecilidad que produce a diario?

3. ¿crees que es adecuado poner el "amor" y el "placer" al lado del "fútbol"? áquellos son instintivos y universales. el futbol no. y tampoco tiene matices tan delicados o abismales como ellos. uno es enseñado por su entorno cultural/social a "gustar" del fútbol (u otros deportes) como espectáculo, es un proceso observable. ni místico ni "sobre la lógica". peor aún: produce enormes cuotas de idiotez colectiva e individual (los comentaristas deportivos). ¿tu relación ilógica-mistica-amorosa-placentera con el futbol evitan cualquier aproximación crítica al fenomeno como espectaculo y manipulación social?

(tus citas citables ya las puse, gracias por intentar contestarlas sin mencionar al "MEJOR grupo de la HISTORIA"...hablando de no dejarse alienar por el sistema).

jesus c. dijo...

pd1: retiro mi broma sobre los de Liverpool. no quisiera empezar otra vez el floro sobre ellos.

pd2: he escuchado a mucha gente decir que sintieron amor o placer. pero no recuerdo que alguien, nunca, me haya dicho que sintiò "futbol".

LuchinG dijo...

Si El Morsa es capaz de sentir fútbol, debe ser el caso más extraño de sinestesia que se haya registrado en el mundo.