(introducción y explicación sobre esta serie de posts aquí)
Esta es una de las partes que encuentro menos interesantes en este debate, quizá porque me suena a refrito y no le veo mayor salida. En fin.
JESUS:
Y así puedan -como dice este comercial- gritar GOOOOOOL!!! en extásis patriotero: es decir, como si REALMENTE importara algo su fútbol
MORSA:
Un gol peruano es un gol peruano, por mucho que sea utilizado como cortina de humo. Mira el caso de Argentina 78, donde las barras protestaban contra la dictadura militar en los partidos. Nada es tan blanco y negro. Todo es resignificable.
JESUS:
A veces, me gustaría recordar que algunos no pueden hablar de fútbol sin dejarse de sentimentalismos. Aunque parezca inverosímil, yo veo un gol "peruano" (anda, ¿lo metió al arco todo el país al unísono?) como algo que puede ser desacralizado. El fútbol profesional es manipulación y nacionalismo al servicio del escapismo que le interesa a los de arriba. En el caso del comercial de Franca, nos dicen que -fuera de trabajar como mulas y ver si nos liga un agarre- sólo nos queda esperar un goooool peruano. Que aburrido.
MORSA:
si alguien habla del fútbol sin sentimentalismo no es humano o no está hablando de fútbol sino de lo que está fuera de él. cuando chorrillano palacios metió ese gol a uruguay en las eliminatorias rumbo a francia 98, sí, sentimos (ya, no es cierto, pero estamos hablando justamente de sensaciones, de sentimientos) que todo el perú había pateado esa pelota. de eso se trata, de feeling. el fútbol es una sensación mística, no se puede explicar racionalmente. te conectas o no. (es lo mismo que la música, coges el feeling o no, no piensas si los beatles fueron producidos por una sucursal de la emi, para embrutecernos a todos, sientes, simple).
LUCHIN
Define tu posición: ¿Jennifer Aniston o Angelina Jolie? Porque si de verdad crees que es correcto que la gente se emocione por partidos de fútbol ajenos, ¿por qué no los de las hembriches del Brad Pitt? Eso es exactamente lo que hacen las amas de casa con las novelas. No digo que esté mal verlas. Está mal pensar que son personas reales. Está mal pensar que el equipo peruano es TU equipo. El lío Aniston-Jolie fue más importante que las elecciones en EEUU.
JESUS:
Como estás interesado en las ciencias sociales, yo hubiera creído que eres capaz de ver el relativismo cultural que tu pasión futbolera entraña: si hubieras nacido en una reserva apache o en un pueblito del noreste de China -por ejemplo-, simplemente el fútbol te importaría un pepino. Es inducción cultural, puedes aceptarla o rechazarla: esto último no nos hace “inhumanos”. A mí me gustan los juegos (incluyendo el fútbol), no el carnaval profesional y nacionalista que es PARTE del fútbol espectáculo. Decir que el fútbol sólo lo entienden quienes tienen "mística" es usar el mismo argumento de quienes idolatran las corridas de toros, acuchillan en peleas de pandillas, marchan por una Europa Aria o defienden los asesinatos de las FFAA.
MORSA:
Ah, no existe algo llamado "inducción cultural". Hay muchos libros que podrías leer al respecto.
JESUS:
Inducción cultural: Algo que recibes, aprendes, interiorizas por la cultura en la que naces. ¿o tú naciste con el fútbol metido en el corazón? Asu. Inducción=inducir. Cultural=Que no es natural. El concepto está allí, así "varios libros que necesito leer" no lo mencionen. ¿Tanto te duele aceptar que el fútbol es una religión APRENDIDA?
LUCHIN
¿No existe la "inducción cultural"? ¿Entonces cuál es el término correcto para designar al proceso por el que un individuo pasa para aprender los valores básicos de su sociedad? (Me doy cuenta que en cada individuo estos valores se manifiestan de diferente forma; me doy cuenta que mientras el discurso es uno, la conducta es otra; me doy cuenta que en distintas ocasiones los individuos tienen distintos discursos; pero también me doy cuenta la facilidad con que la mayoría se enganchan a esa propaganda de cerveza; esa "diversidad" es mínima y superficial)
MORSA:
el término inducción no es el apropiado. según la rae, inducir es: "Instigar, persuadir, mover a alguien.". ¿cuál es entonces el proceso de la cultura? ¿cómo se adquiere esta? ¿uno es instigado, persuadido, movido a, por ejemplo, usar gorros multicolores en huancavelica?
LUCHIN
Entonces el término es correcto, pero incompleto. Todo eso se hace, pero no sólo se instiga y persuade, mucho se hace por simple imitación y sin cuestiionamientos.
Bueno, entonces, ¿cual es el término correcto?
JESUS:
Si inducción incluye "persuadir", el término es -como dice Luchin- justo pero incompleto. La emisión de mensajes ideológicos busca eso, persuadir a que compremos o aceptemos el statu quo, ¿no?
MORSA:
las experiencias indecibles, el amor, el placer. hay ciertos fenómenos que se escapan de la lógica. si te gusta el fútbol, te gusta, sino, también. simple.
LUCHIN:
Se puede hacer ambas cosas: puedes cuestionar y pudes entregarte a ese placer. Pueden gustarme mucho las mujeres en bikini, y puedo cuestionar que haya tantas en todos los avisos publicitarios. Puedo estimar mucho a alguien, y al mismo tiempo cuestionar la forma que ha cobrado mi relación con esa persona. Puede gustarme el mucho fútbol, y al mismo cuestionar la enajenación que produce.
JESUS:
¿crees que es adecuado poner el "amor" y el "placer" al lado del "fútbol"? áquellos son instintivos y universales. el futbol no. y tampoco tiene matices tan delicados o abismales como ellos. uno es enseñado por su entorno cultural/social a "gustar" del fútbol (u otros deportes) como espectáculo, es un proceso observable. ni místico ni "sobre la lógica". peor aún: produce enormes cuotas de idiotez colectiva e individual (los comentaristas deportivos). ¿tu relación ilógica-mistica-amorosa-placentera con el futbol evitan cualquier aproximación crítica al fenomeno como espectaculo y manipulación social?
De todas formas, aquí hay algunas cosas que vale la pena resaltar. Por ejemplo, creo que falta explicar la diferencia entre "futbol" y "lo que está fuera de él" (como lo enuncia el Morsa casi al inicio, imagino que aludiendo a la "manipulación y nacionalismo").
Ahora, en mi opinión es absurdo descalificar un gusto o afición en nombre del relativismo cultural, y no creo que abolir todo mito o creencia sea necesariamente un adelanto para la humanidad. Las creencias suelen ser aprendidas, eso no las hace menos valiosas, pero también suelen ser convenientes a ciertos poderes y la perpetuación de ciertos órdenes. Eso las hace peligrosas. Si creo en el futbol profesional (o sea, me creo que los goles de la selección son MIS goles) sabiendo que es algo aprendido, que le sirve a un montón de gente nefasta, que potencialmente puede alienarme... si asumo todo eso y sigo creyendo, debo plantearme cláramente la forma en que estoy sacandole la vuelta a todos esos aspectos negativos. Cómo estoy resignificándolos en mi propia creencia y práctica; y cómo comparto esto con los demás.
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23 comentarios:
¿Oh, no, Litio, ¿tu también?! ¡NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!
Esto del futbol es una cosa que llegado a un punto, es cierto, ya es algo esteril discutirla como "gusto personal".
Yo critiqué su USO como motivador de masas en el comercial de marras. Roberto, en vez de argumentar porque no era tal la manipulación, simplemente "descalificó" a quienes no nos gusta el
futbol-espectáculo; peor aún, con el argumento tipo taurófilos: si-no-te-gusta-es-que-no-sientes-su-mística.
Si alguien gusta de ver un partido en TV, bien, es su vida. El asunto es cuando tratan de convertir eso en un asunto VITAL, extático, en una RAZÓN de vivir para todos. Como me contaste que te pasa con el alcohol, Litio:exaspera que quien no participa de eso es sancionado como asocial o espiritualmente (!) defectuoso.
jesus, pero justamente eso es lo que no dije (en todo caso exageré bromeando): si te gusta, puede llegar a ser algo vital para uno, y chévere contigo. sino también. pero sí pienso que para algunos puede ser algo místico, ver un buen partido, sentirte en sintonía con otros. en fin, es de cada uno ver si te conectas o no con el feeling.
En eso no estoy de acuerdo, precisamente: ¿como ser puede vital para cualquiera algo en la cual participa pasivamente? ¿O tener ribetes místicos? Creo que es mejor tener esas emociones y sentimientos en relación a cosas de NUESTRA vida o cosas que nos descubran algo sobre ella. Me extraña y no deja de sorprenderme la manera como la gente engancha -la manera romana- con su "pan y circo".
Además, no es tan simple como decir "chévere contigo". Si uno cree que este sistema falla en proporcionar vidas satisfactorias y plenas a la mayoría eso -en teoría- tendría que llevarnos a criticar los medios que usa ese sistema para perpetuarse o legitimarse: el fútbol-espectáculo es una de esos medios, en tanto es distractivo, nacionalista y promueve el exitismo. Tenemos, creo, que llevar más allá la critica, aunque eso implique "chocar" con los gustos masivos (¡y con el hincha que vie en nosotros mismos!).
La idea para mí es trasladar ese "feeling" a cosas sobre nuestra vida, como dije. No conformarnos en dejar que ese sentimiento de alegria lo pongamos afuera de nosotros (en el fútbol, en chatear, en el fascismo, en el Apra, en él carro del año). Eso es útil al capitalismo: exijamos que esa felicidad venga de vivir una vida libre, no de las migajas del sistema.
Pero Jesús, a ver. Aquí tenemos dos puntos de vista: Tú dices que el espectador es pasivo frente a lo que se le da (ya sea un estadio de fútbol, un televisor, una pantalla de PC, un diario). Yo creo, por otro lado, que el consumo siempre es activo, siempre hay un procesamiento, siempre se digiere lo que se ve, escucha, etc. El espectador transforma, interpreta lo que tiene en frente.
De allí que el fútbol, ver un partido, seguir a un equipo, etc., pueda ser un acto, una acción.
Ahora, creo que uno no quita lo otro. El fútbol-espectáculo puede ser el opio del pueblo. O tener ese fin. El asunto es cómo incluso esto puede ser resignificado. Un ejemplo bien interesante se encuentra en la historia de las evangelizaciones en sociedades coloniales, donde los pueblos colonizados terminan dándole la vuelta a una fe impuesta.
(Todo esto me recuerda un poco el debate entre Foucault y De Certeau, donde el primero, en esta lógica del poder omnipresente, plantea que no hay salidas para esa forma de estar en todos lados del gran panóptico. De Certeau, por otro lado, plantea que en los consumos cotidianos hay una resistencia constante, que en la intepretación se le da la vuelta al panóptico. Creo que no se debe cerrar ni una de las dos opciones).
un texto de michel de certeau aquí
"Un ejemplo bien interesante se encuentra en la historia de las evangelizaciones en sociedades coloniales, donde los pueblos colonizados terminan dándole la vuelta a una fe impuesta."
¿Pero de verdad te parece que eso es "darle la vuelta"? A mí me gustan bastante las formas sincréticas, me parecen interesantes y de hecho develan una voluntad vital de los pueblos dominados. Pero no creo que lleguen a ser instrumentos de liberación. Es un debate abierto y obviamente me gustaría mucho que alguien me demostrara lo contrario con argumentos...
Por otro lado, veo que otra vez se desordenó esto. Me parece que hay varios temas muy diferentes y están saltando de uno al otro sin terminar de desarrollar ninguno:
1) Futbol como motivador de masas usado para manipular. Distractivo, nacionalista y exitista.
2) Derecho de algunos a convertir el futbol en un asunto vital y místico para ellos (sólo para ellos)
3) Derecho de otros a no gustar del futbol-espectáculo sin por eso dejar de ser humanos o tener alma. Problema de que algunos asuman que el futbol es una razón de vivir para TODOS.
4) ¿Existe el consumo pasivo? Y si todo consumo es activo, ¿es lo mismo consumir activamente (o creativamente) que crear? ¿Es una cuestión de grados o niveles?
5) ¿Es deseable una felicidad que no se basa en una vida libre sino en un consumo de lo que el sistema le da? ¿Puede ser vital para alguien algo en lo que no participa activamente?
Cuál sería su posición en cada uno de esos asuntos que ustedes mismos han puesto sobre la mesa?
antes de contestar la pregunta, dos cosillas sobre lo dicho por roberto:
a. ver-para-procesar no es lo mismo que hacer o vivir. entre ver sexo y tenerlo, leer o crear algo nosotros mismos, ver un juego y jugarlo, hay una diferencia enorme.
es esa diferencia la que me interesa.
b. Te dan el control remoto de la TV, pero ninguna libertad de decidir lo que se trasmite. Y si lo apagas, es que no tienes "feeling". Si eso es consumo activo, prefiero mirar la pared.
c. Ya, a ver, ¿cómo se le "da la vuelta" al futbol-espectáculo? Danos un ejemplo...¿haciendo pandillas que se entrematan por una camiseta?
d. y en cuanto a tu ejemplo de la evangelización: litio expuso bien el punto...¿eso es resignificar, no liberarse de lo dañino sino darle un cariz vernacular?
sobre los puntos planteados:
1) Futbol como motivador de masas usado para manipular. Distractivo, nacionalista y exitista.
R: ehhh, si, de acuerdo, paranoicamente de acuerdo.
2) Derecho de algunos a convertir el futbol en un asunto vital y místico para ellos (sólo para ellos)
R: No creo que se le pueda llamar "derecho". Te lo embuten y hay gente que de tanto tragarlo le encuentra no sólo el gusto, sino que les sabe a ambrosía. ¡Despiertaaaa!!!
3) Derecho de otros a no gustar del futbol-espectáculo sin por eso dejar de ser humanos o tener alma. Problema de que algunos asuman que el futbol es una razón de vivir para TODOS.
R:¿Derecho? Alivio, diría yo. Entre otras cosas, como dije antes, de no oír la catarata de discusiones imbéciles y nimias sobre el tema, sobre todo en radio y tv. Marcuse nos bendiga.
4) ¿Existe el consumo pasivo? Y si todo consumo es activo, ¿es lo mismo consumir activamente (o creativamente) que crear? ¿Es una cuestión de grados o niveles?
R: pos claro que no. ojo que para consumir, incluso "creativamente", debes tener recursos, para tener recursos debes trabajar, y trabajar significa vender tu tiempo y energía. ¿Será un consuelo pensar que en ese círculo uno está dejando algo significativo, está creando? ¿Una manera de calmar la culpa por estar desperdiciando nuestras vidas?
5) ¿Es deseable una felicidad que no se basa en una vida libre sino en un consumo de lo que el sistema le da? ¿Puede ser vital para alguien algo en lo que no participa activamente?
R: a lo primero: NO. y no es que uno viva en constante infelicidad o sufrimiento, simplemente la cultura del capital produce unas pocas cosas agradables por un montón de basura. lo segundo: si, puede ser vital. se llama ALIENACIÓN. dicen algunos que se siente bien bonito, pero creo que paso---
Por otro lado, veo que otra vez se desordenó esto. Me parece que hay varios temas muy diferentes y están saltando de uno al otro sin terminar de desarrollar ninguno:
1) Futbol como motivador de masas usado para manipular. Distractivo, nacionalista y exitista.
R: El manipular tiende a crear la figura nuevamente del consumidor pasivo. Allí creo tenemos entradas distintas, sobre las que ya no sé si se puede seguir discutiendo. De nuevo, una cosa es el fin para el que se crea algo, y otra el uso que finalmente se le da a ese algo.
2) Derecho de algunos a convertir el futbol en un asunto vital y místico para ellos (sólo para ellos)
R: ¿Por qué no? ¿El suicido tampoco sería un derecho? ¿Tomar una cerveza? ¿Fumar un cigarro? ¿Un huiro?
3) Derecho de otros a no gustar del futbol-espectáculo sin por eso dejar de ser humanos o tener alma. Problema de que algunos asuman que el futbol es una razón de vivir para TODOS.
R: La respuesta se contiene en la anterior. Tienes derecho a que no te guste. No puedes imponer ni censurar que le guste a algunos o que les disguste a otros. (Salvo cuando hablamos de la bicolor, que el Chorri nos bendiga).
4) ¿Existe el consumo pasivo? Y si todo consumo es activo, ¿es lo mismo consumir activamente (o creativamente) que crear? ¿Es una cuestión de grados o niveles?
R. Hermenéutica. Leer (en el sentido más amplio de la palabra, ver, escuchar, sentir) es un acto transformador, convertir una serie de signos y darles sentidos dentro de uno. La lectura (como la traducción) son actos eminentemente creativos.
5) ¿Es deseable una felicidad que no se basa en una vida libre sino en un consumo de lo que el sistema le da? ¿Puede ser vital para alguien algo en lo que no participa activamente?
R: Creo que puedes desear ser feliz tanto fuera del sistema (en un nuevo sistema, en un post-sistema, etc.), como también, estratégicamente, buscar momentos de felicidad dentro de los márgenes del propio sistema. (La segunda pregunta no la veo respondible, en la medida que, como dije, no es pasivo, sino siempre actor).
1. Pero yo no veo un "algo liberador y creativo" en la energia y pasión que se le dedica al futbol-espectaculo, sobre todo si se le compara contra toooodo lo negativo que genera en los seres humanos. ¿puedes dar un ejemplo?
Que el consumidor sea o no "pasivo" no es lo relevante, estoy seguro que hay gente que participa con fruición y entusiamo en seleccionar, comparar y comprar. ¿Pero no es pasivo acaso el particpar de ese proceso sin cuestionarlo de veras (no en el sentido autoayuda o pataclaun, digamos? ¿No es pasivo entregarse precisamente a ese circulo de trabajar-consumir sin preguntarse si puede haber algo más en la vida?
2. ¿Es derecho o compulsión? El gusto, repito, es entendible; la dedicación y sacralización es esclavitud a una normatividad de la celebración (y que incluso la excede, pero hacia la violencia). ¿Debemos permanecer pasivos ante ese proceso de alienación?
3. No se trata de decirle a la gente lo que le guste o no. He dicho antes que que se trata de criticar a este sistema y sus herramientas de seducción y alienación. Si usa el deporte como espectáculo y distractivo, entonces se le critica como tal. No creo que sea muy saludable (o que llegue muy lejos) una crítica al orden social si nos cuidamos de no chocar con los gustos masivos.
4. Correcto, leer si es muy creativo. Pero todo lo otro, no. Y depende que lees y como lo lees. El fútbol requiere muchas menos herramientas mentales. Y a lo que iba, exactamente, no es que leer no requiera imaginación, sino a criticar la serie de actividades cotidianas que realizamos sin participar del proceso de "hacer" directamente. Leer requiere interpretar, cierto; pero generar una versión de nuestra propia vida requiere mucha más introspección y perspectiva.
“El manipular tiende a crear la figura nuevamente del consumidor pasivo. Allí creo tenemos entradas distintas, sobre las que ya no sé si se puede seguir discutiendo. De nuevo, una cosa es el fin para el que se crea algo, y otra el uso que finalmente se le da a ese algo.”
Que al menos explique cómo se da ese consumo “activo”. Yo no lo veo por ningún lado. A veces yo veía una novela mexicana porque de tan mala que era, era un mate de risa. Eso, supongo, es resignificación. Chelear frente al televisor, repitiendo las mismas cuatro boberas que se escuchan en cualquier emisora de radio, no veo cómo es consumo activo.
“¿Por qué no? ¿El suicido tampoco sería un derecho? ¿Tomar una cerveza? ¿Fumar un cigarro? ¿Un huiro?”
Todos tienen derecho a someterse a un amo. Nosotros tenemos derecho a despreciar su opción.
“Hermenéutica. Leer (en el sentido más amplio de la palabra, ver, escuchar, sentir) es un acto transformador, convertir una serie de signos y darles sentidos dentro de uno. La lectura (como la traducción) son actos eminentemente creativos.”
Que lo pruebe, yo no lo veo.
“Creo que puedes desear ser feliz tanto fuera del sistema (en un nuevo sistema, en un post-sistema, etc.), como también, estratégicamente, buscar momentos de felicidad dentro de los márgenes del propio sistema.”
Correcto. ¿Eso implica celebrar el disfrute de la vida en cosas que están tan dentro del sistema, como el fútbol.espectáculo?
el ultimo comentario es de Luchin.
"Nosotros tenemos derecho a despreciar su opción."
Nah, yo creo que allí se acaba el debate. Se entra en un círculo vicioso, donde cada uno tiene el derecho a despreciar la opinión del otro.
Morsa: Mil disculpas, se me fue la mano. Sería absurdo decir que no dije lo que dije; pero no debí decirlo. Constantemente trato de darle a mis opiniones la forma necesaria para que permita a la otra parte contestarla; esta vez he pecado de imprudente, quizás porque le envié el texto a Jesús y no lo puse yo mismo (me han cortado el acceso a poner comentarios). Y como ya lo dije, especifico: existen varias cosas con las que mi primera reacción es la nausea. Que trate de sacar mis nauseas de la conversación no significa que hayan dejado de existir.
Otra cosa: considero incorrecto que nos mandes a leer libros. Si no encuentras el modo de explicarte a personas que no han leído los mismos libros que tú, entonces no debatimos, y listo. Cuando yo converso con mis sobrinos, lo último que se me ocurre es sobrinearlos. Sin embargo, voy a leer el texto y te daré mi opinión.
entons, sigue el debate o esperamos
que se funde el pais de Tolerandilandia???
que siga el debate. aunque considero que a veces que te recomienden alguna lectura, un estudio de caso, etc., contribuye tanto al debate como a los que participan. estilos creo.
regresemos al tema creo. ¿cuál era? ¿convocamos a litio nuevamente?
Tema:
¿Es posible:
a)celebrar
b) no criticar
c)"resignificar" como herramienta de liberación política
d)tolerar/aunarse al culto del deporte-espectáculo
sabiendo de su uso como distractivo y alienante social?
¿Puede entenderse una crítica contra el Capital y sus medios de comunicación/propaganda que evita no enemistarse con los ritos masivos?
quise decir "enemistarse", sin el no.
sobre las recomendaciones de libros: una cosa es recomendar cosas en una conversa oral o informal y otra, apoyar tu punto de vista con una autor/lectura que no explicas o resumes; como creyendo que eso es la palabra definitiva. como dice Luchin, si no puedes exponer la relación de esa referencia con tu punto de vista, suena un poco atorrante (sin ofender).
es algo así como el Kiko Mental que tenemos dentro: en vez de mostrarnos su juguete nuevo y decirnos "tú no tienes", nos suelta una referencia académica y nos dice "tú no has leído!". guarda ahí.
mi intención fue la de enriquecer el debate, poner que es un debate que además ha existido:
"Todo esto me recuerda un poco el debate entre Foucault y De Certeau, donde el primero blablabla..."
en fin. el debate (el nuestro), sigue en el post último.
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